◆特集　とーく
話題の邦画二本＆アメリカ映画界のブラックパワー

• 『外科室』
• 『ボーイズ’ン・ザ・フッド』
• 『シコふんじゃった』

『外科室』(監督・坂東玉三郎)

◆お金、返して下さい

大牟礼 

「五十分、千円など、色々話題の多い『外科室』から始めましょう」

佐藤 

「ねえねえ、ベルリン映画祭特別招待ってなぁに?」

大牟礼 

「ベルリンの場合"招待"でなく全部、"出品"なんですよ。 で、これはヤングフォーラム出品なんですけど、締め切った後に特別に出させてもらった…」

地畑 

「それが特別招待(笑)」

大牟礼 

「じゃ、ないんですか」

出海 

「でも、スゴク大きく特別招待って出てたわね」

飯島 

「どこのタクシー乗っても大きく宣伝が貼ってあって」

出海 

「『八月の狂詩曲』といい勝負(笑)」

大牟礼 

「で、感想は皆さんいかがでしたか…、佐藤さん」

佐藤 

「お金返してほしいわね(笑)。なんだかわけがわかんなくて、 小石川植物園がああいう所だってことを初めて知ったわ。 息子のコネで入れてもらおうかなって(笑)」

出海 

「すぐ東大生の息子を自慢するんだから(笑)」

◆もっとキレイに撮って欲しい

地畑 

「あの吉永小百合と外科学生が初めて出会うシーンがあるんですけど…それがバカ長いんですね。 ひらめきがない。小百合さんが典型的日本人体型で、シルエットがよくないんですね。 そのあと池をはさんでまた見つめ合うんですけど、 やっぱりキレイに撮るってこと、大切じゃないんですか?」

佐藤 

「そうそう、きったないドブ川みたいだったわね」

出海 

「シルエットでいえば、うしろにゾロゾロ歩いていた女の人たちの方にいい人いたわね」

大牟礼 

「『夢二』に出てた人たち、そのまま出してるんですよね、もったいない」

地畑 

「毬谷友子と並ぺてはいけません。主人公が見劣りしますよ」

飯島 

「あと、場面が変ていうか、カットが変と思いませんでしたか?」

地畑 

「ライティングが変」

飯島 

「変でしたね…あと、究極のプラトニックっていうんですけど、向かい合いながら歩いて来て、 そこで高まる筈なのに、高まらないまま最後に行っちゃったみたい。 で、どこがラブなのかわからない(爆笑)」

出海 

「今日はおとなしくしようと思ってましたが、皆さんがエキサイトしてるので言わせてもらいます。 とにかく何が変て、作る人たちは、 見る人たちが吉永小百合は美しいと思っていることを前提にして色々やるんですね。 ところがスクリーンの彼女は、私たちの感覚からして、あのような描き方では美しく感じられない。 そのズレが、ストレスでしたね」

佐藤 

「ベッドで横たわった彼女のアゴがはっきり二重だったわ。 彼女も年をとったと思って淋しくなった」

出海 

「頬だって二段ですものね。でも、それなりの撮り方ってあったと思いますよ」

佐藤 

「胸をパッとあけた時もトリ肌みたいのがたってて、キレイじゃないわ」

出海 

「技術的な問題が一つと、あと、あの女性のキャラクターでは、 今の時代美しく輝かないんですね。だから内容的な点でも魅力なかった」

大牟礼 

「監督自体がやはりズレていましたね、映画と舞台を混同してたみたいで」

出海 

「第一、PANがない」

飯島 

「なかったですね」

出海 

「それから植物園のカットがやたら長かったり、突然、美しくもないアップのカットが入ったり」

飯島 

「もう少し長くても…と思っているのに、パッと切れちゃったりして、 映像のリズムが皆無でしたね」

◆筋もわからないことだらけ

出海 

「小百合さんのしぐさに何一つ色気がない…。あのね、一目惚れってあるでしょ。 でも、ただ目を見開いて、 じっと見つめ合うだけで果たして惚れることへの説得力があるかなって疑問なのね。 やっぱり彼女のちょっとしたしぐさ…たとえばおつきの女性たちが 『お魚がいるわ』とかなんとか池の中をのぞいたりしたでしょ。ああいう何かがないとね…。 だから、なぜあの外科医がラスト近く机の上にうつぶしていたのか、変な感じだった」

地畑 

「自殺ですよ。ピストルがありましたから」

飯島 

「でも二人が死ぬまでの九年の空白がわからなかったですね」

大牟礼 

「シナリオはどうなってんでしょうか」

出海 

「筋としては中井貴一の回想なんだけど、心中だなんて予備知識がないとちょっとね…。 第一恥ずかしいんですけど、私、小百合さんがナイフで胸を刺すところも、 そんなすごい決意とは見えなかったのね。もつれ合って、 どさくさで胸に刺さってしまったみたいだった。覚悟の自殺ならスローにするとか、 もう少し強調してほしかったですね」

佐藤 

「私その辺はわかったけど、あの九年ね、二人はどんな関係だったか全くわかんない。 第一、二人はベッドインしたの?」

出海 

「ないのよ、そういうものは」

佐藤 

「あれだけ!(笑)え、不満ない?」

飯島 

「情をかわすのは、あれだけですね」

佐藤 

「でも、なんで名前がわかるの?　執刀を指名したでしょ」

出海 

「調べたんでしょ」

佐藤 

「え、あれだけで?」

出海 

「何があったか誰も知らないわよ、二人しか(笑)」

飯島 

「インタビューで玉三郎さんが言ってましたけど、長い間暖めてきた作品で、 たぶんその間に彼の中ですべてやっちゃったんじゃないですか?(笑)」

佐藤 

「じゃ、見る方はその辺りを補足し、想像するわけね」

地畑 

「そんな中で相手役の加藤雅也はよかったですね。あの長い出会いのシーンも」

出海 

「ただ、加藤さんと小百合さんが交互に顔のアップのカットになった時、 明らかに男の方はリアルな画面で、女の方はソフトフォーカスみたいに、 もやがかかっていて…妙でしたね」

地畑 

「小百合さんといわれても、私たちの世代では特別な思い入れはありませんけど、 テレビのコマーシャルの方がキレイですね。 よく彼女の欠点を知って、それなりにカバーして撮っていることが逆によくわかりました」

出海 

「だから彼女にとっても損な映画ね。もっと彼女の良さを出し、 欠点をカバーしてくれる監督と組めば、また違ったんじゃないかな」

◆動員数が多い"ヒット作でいいの?

佐藤 

「でもひどい。やっぱりあれだけなのね。そんなの映画じゃないわ」

出海 

「客席はね、けっこう混んでたのね。年配のおはさんが圧倒的に多かったんだけど、 終わった時の一声が、まず『寝ちゃったから、もう一度見ていこう』(笑)、 次が『小百合さんも年をとったわね、化粧のノリが悪い(笑)」

地畑 

「それから変ていえば、小百合さんや加藤さんのセリフと 歌舞伎関係者のセリフがかみあってなかったと思わない?」

出海 

「もう好き放題なことをなさっている」

大牟礼 

「外国にも舞台の人が映画へ、というケースがあって、 どれも脚本がしっかりしているのに、それとも違う」

飯島 

「でも、これはヒット作になるんでしょうね。お客は入っているわけですから」

地畑 

「内容はどうあれ、そういう意味では話題作なんだから」

出海 

「でも…本当にここが良かったっていうのがないのね」

大牟礼 

「キレイ、キレイというのは?」

佐藤 

「きたないのよ、ツツジも何も。もっといいところあるって」

出海 

「それに自然を撮れぱ美しいって考えるのがイヤ。 美しくするしないは素材じゃなくて監督だと思うのね。演出がないとね」

飯島 

「玉三郎さんの美しさに回りが何も言えなかった(笑)」

出海 

「変だと思いながら出来上がってしまった…裸の王様映画ね」

佐藤 

「やっぱり、これは千円返して頂かないとマズイわね」

出海 

「この映画、短くて一般のロードショーより少し安いという、 現代人に合った方法で大々的に宣伝し、また、 玉三郎と吉永小百合の組合せで失敗なく当てよう…というのがミエミエのものだったんだけど、 そういう点はどうだったと思いますか?」

佐藤 

「そりゃ、内容があれでなく、もっといいものなら、短い・安いは当たると思うわね。 忙しい私だって助かるし、息抜きに見ようと思うもの」

大牟礼 

「方法としては色々なものが出てきていいわけだから、これからも期待していきたいですね。 ただ、あの内容となるとどうでしょう」

佐藤 

「吉永小百合さんがね、内容を見て断るようにならないとダメじゃない?」

出海 

「そうね。これまで全部失敗してるわけでしょ。『天国の駅』、『華の乱』、『つる』とか…。 それに内容にもよるけど、相手がみんな若い男なのね。 三浦友和、あら、西田敏行だったっけ(笑)、それから松田優作、野田秀樹、加藤雅也… もっと彼女と釣り合う年齢で、バッチリ彼女をリードする人と共演したらどうなのかな。 とにかく何度失敗してくれるの?(笑)」

地畑 

「大きな倍角にしたら、その部分(爆笑)」

出海 

「思い入れがあるから苦言を言うのよ」

佐藤 

「そうですよ。彼女、あの役を断ってほしかったわ。『キューポラ』のお母さんになるべきよ」

大牟礼 

「『キューポラ』(笑)」

出海 

「彼女の次回作は、彼女で当てようとするオジサマたちでなく、私たちで企画したいですね。 それで当たれば、彼女への苦言も悪口でないとわかって頂ける」

大牟礼 

「では、そういうことで、次へ参りましょう」

『ボイズ'ン・ザ・フッド』(監督・ジョン・シングルトン)

◆たのしくて期待できる黒人監督

大牟礼 

「『外科室』で時間をくいましたので急ぎましょう。どうでしたか?　皆良かったと好評ですが」

佐藤 

「良かったわ…私ね、資料も準備もなく、見るように言われてただ行ったけど、 作った人は白人でなく黒人の人だとわかったわね。インパクトが違う。 新人で、自伝的要素の強い映画なんでしょ」

地畑 

「そうです」

出海 

「私ね、地畑さんから『スタンド・バイ・ミー』もぶっ飛ぶわよって電話で聞いていたのね。 それに二〇代前半の黒人監督ってのも知っていて見たわけですけど、 それが特殊になってないのね。日本にもよくある、私の家庭ともよく似た設定で、 夫婦のこと、離婚家庭の子供のこと、父と子、友情、青春…がね、 この作家でなければ出来なかったという迫力と説得力でもって作られている」

地畑 

「メッセージはあるんですけど、それが、メッセージが先にあって作ったものとは違うんです。 これが出るまでには『ニュー・ジャック・シティ』(マリオ・ヴァン・ピープルズ) 『ドゥ・ザ・ライト・シング』『ジャングル・フィーバー』(スパイク・リー) などがありましたよね。今年は更にブラック・パワーの年じゃないかと思いましたね。 楽しくなっちゃった」

出海 

「うまく言えないけど、パーッと目が開かれたのね。 差別問題っていえばアメリカの都市のスラム街とか、アフリカでいえばアパルトヘイト、 日本でも東南アジア系の労働者のこととか色々あるでしょう。 それらを社会情勢で分析しても、また、倫理的に平等とか善悪でといてもわからないことが、 この映画を見ることによってそうだったのか…と目を覚まさせてくれる… そういう力がありますね」

地畑 

「さりげないのがニクいんです」

大牟礼 

「黒人映画っていえば少し前までラップだったり、キワもの的なものが多かったのが、 スパイク・リーもいれば、彼もいる…というか層の厚さを感じましたね。 白人が作ったらズーッといやらしいものになっていたような気がします」

佐藤 

「ただ、あの主人公の男がもう少し美男子だったらね。加藤雅也と比べたら(笑)」

地畑 

「そういう問題じゃないですよ、佐藤さん」

出海 

「それよりあのお母さんの存在ってリアルだった。よく見ているなって思った。 『父親が子供を育てたからって、特別に良いことしたって思うんじゃない。 今そういう形が少ないからで、これからは普通になる』みたいなことハッキリ言うじゃない」

地畑 

「どの家庭も良くできていたわ」

佐藤 

「でもテーマが二分してない?　父と子の家庭の話と、友だちとの『スタンド・バイ・ミー』 みたいなことと。なんだか盛り込み過ぎみたいに感じたけど」

出海 

「そうかな。あの男の子の半生という意味で出てきたんで、テーマは"成長"でしょ。 別に散漫な感じはしなかった」

佐藤 

「うん。あと、あの父親ステキ。美男子だし(笑)。黒人で佐藤慶みたいな人もいるんだって(笑)」

出海 

「むこうだって、日本人でオレみたいな顔の役者がいるんだって思ってますよ(笑)」

◆自分たちの問題を自分たちの手で表現することの強さ

出海 

「でもつくづく思うんだけど、映画ってやっぱり、作る人が自分の足元から発想して、 自分を表現するっていうの…そういう作品の持つ力ってスゴイと思わない?」

地畑 

「あの長男役の人もラップの有名な人だけど、あそこ出身なんですって」

出海 

「だから、例えば女性の作る映画を考えた場合、とても励ましになることがあるのね。 これまで優勢だった者たちが、まだうしろにまわされてた人たちを描いていた映画が多かったけど、 その人たちが自らの手と能力で自分たちのものを作り出したら、 それはその方がスゴイに決まってますよね。女性もただ冠として監督になって作るのでなく、 自分のことを自分で表現できる才能と技術を持った人によって作ることが、 何万語にのぼるフェミニストの声にもまさる力がある場合も考えられるじゃない? 人に任せるのでなく、自らの手によってしか、物事は変わらないんだから」

◆脚本もよかった

佐藤 

「主人公の離婚した両親がいいのね。母親が教師に小学校に呼び出されて 子供のお説教をくらう時、『お母さんはインテリなんですね』みたいなこと言われると、 『今、子供の問題で話しているのでインテリかどうかは関係ありません』 みたいなことビシッと言うじゃない。賢いのね」

出海 

「それから、子供のことでレストランで会う時」

佐藤 

「そうそう。『君はこういう所が好きなんだね。相変わらずだね』って男(父親)が言うのね。 もうそれだけで二人の考え方の違いや、うまくいかなかった理由みたいなものが見えてくるじゃない。 『外科室』と大違い(笑)」

地畑 

「それが説明になるとつまんないですね。だから脚本もとてもよかったわけ」

大牟礼 

「おすすめですか?」

出海 

「若い人から私たちみたいなオバサン・オジサンまで、ぜひ見てほしいな。 私、感動したんで、反抗期の五年生の次男に 『お父さんに連れて行ってもらいなさい』ってお金渡したら、 二人で劇場探して行ったらしいのね。彼もスゴク感動したって言ったわ。 次男は二、三日神妙な顔して静かだった」

佐藤 

「『外科室』を見に集まった女性たちに、ぜひおすすめします。ホントに」

『シコふんじゃった』(監督・周防正行)

出海 

「面白かったァ、モックンがよかった」

地畑 

「よかった。特に今の大学生の気質っていうか、 自分が体育会系だったから相撲部の悲亥がわかるし、 よくできていて本当に笑って楽しみましたね」

出海 

「『ファンシィダンス』の流れですね。出演者もダブっている人が多いし、 日本の伝統に対し今の目で切り込んで行くっていうテーマも大まかには同じなんですね。 でも両作品ともエンターティメントとして充実しているし、 一作ごとにさらに実力を増していくというか、周防さんはすごく楽しみな監督ね」

大牟礼 

「安定してるってことはいいですね」

出海 

「それに『あっ』と思うことを次々にしてくれるでしょ」

地畑 

「あのピアスと相撲」

出海 

「それから女の相撲取り。それがとっても可愛くていやらしさがないのね」

大牟礼 

「今までのスポーツものの常識を覆しましたね」

◆楽しい相撲の取組

大牟礼 

「彼の身体がよかったですね。やはり肉体ってすごい力をスクリーンに発揮しますよね」

出海 

「彼のキャラクターもいい男になっているし」

大牟礼 

「映像もスゴイと思いますよ。ムダがなくて、迫力があってうまいですよね。 おかしな言い方ですが、土俵上の裸の彼らってどれも色香があったでしょう。 相撲シーンは色々研究したらしいんですね。 NHKの相撲の中継が一番いいけれど、それではつまらないので、もう一台使って分析して、 ああなったらしいですよ」

出海 

「アップの部分が生きてるのね。ユーモアがあるし、つなぎがすごく上手い。 相撲の試合一つ一つがドラマとして成り立っている」

大牟礼 

「裸の肌から伝わってくる息遣いがすごい」

出海 

「十字架切る人や、女の子のムチムチした足、手がステキ。 第一、好きな人の代わりに土俵に出るなんて究極の愛ね」

大牟礼 

「あれこそ『外科室』のテーマです」

◆モックン、竹中さん、柄本さん、ステキよー!

大牟礼 

「役者が皆いいですね」

地畑 

「OBの設定なんかも最高!いるんですよ、『死んでしまえ』って本気で怒る人」

大牟礼 

「なんといってもモックン。あれほど色気のある若い男は最近いないんじゃないですか?」

地畑 

「下痢の竹中さんも、ホロリとさせてくれていいじゃない?」

大牟礼 

「それから、柄本さんどうでした?　インテリのいい男やってたでしょう」

出海 

「よかった。あんなにステキだったかしらって疑っちゃった」

大牟礼 

「ストイックで、学生かばって、優しくて…」

地畑 

「清水美砂と男たちの関係もいいですね。いやらしくなくて。 弟も変身しちゃって、十字架の子も可愛いし」

出海 

「外国人やアメフトの子もよかった。出てくる人物が皆あったかいのよね。 竹中さんが下痢しながら土俵で一勝するじゃない。 もうおかしくて笑いたいけど、涙が出てくる。本当に苦しくなっちゃった。 あんなに感情をズンズン刺激してくれるのって久しぶり」

大牟礼 

「映像がキレイですね。『ファンシィダンス』もキレイでしたけど、モックンのアップや裸も、 どうすれば一番セクシーかわかってるのね。周防監督って感覚自体がすごく新しいから、 例えば全然別のものを撮っても、いいもの・新しいものが期待できるんじゃないですか?」

出海 

「これは彼のオリジナル脚本でしょう。どの点から見ても、最も次が楽しみな監督ね。 やっぱり見てて楽しくなきゃ。小学生からお年寄りまで、ぜひおすすめです。 料金は決して高くありませんよ、これは」